‘दक्षिण एसियामा ठूला शक्तिहरूबीच प्रतिद्वन्द्विता छ’

गत साता कान्तिपुर कन्क्लेभमा सहभागी हुन काठमाडौं आएका बेला कान्तिपुर दैनिकका जगदीश्वर पाण्डे र द काठमान्डु पोस्टका दिनेश काफ्लेले मेननसँग दक्षिण एसिया, भारतको राजनीतिक उथलपुथल, नेपाल–भारत सम्बन्ध, चीनको बढ्दो भूराजनीतिक चासो र अमेरिकाको प्रभाव, सार्कको क्रियाशीलताका बारेमा गरेको संवादको सम्पादित अंश:

कान्तिपुर कन्क्लेभमा तपाईंले शक्ति कसरी एसियातिर सर्दै छ भन्ने कुरा गर्नुभयो । मुख्य रूपमा दक्षिण एसियाको परिवेशमा मुलुकहरूबीच चलिरहेको द्वन्द्व र यहाँको आर्थिक संकटलाई कसरी हेर्नुहुन्छ ?

राजनीतिक समस्यालाई मात्र हेर्ने हो भने दक्षिण एसियामा गएको डेढ वर्षमा पाँचवटा नयाँ सरकार बनेका छन् । ती सबै संक्रमण सामान्य र सहज थिएनन् । तीन मुलुक पहिले नै ऋण संकटमा छन् । अरू पनि उनीहरू जस्तै हुन सक्थे । वस्तुनिष्ठ रूपमा यो भयानक अवस्था हो । तर यसले आफ्नो पुरानो बानीलाई तोड्ने अवसर पनि दिएको छ । तपाईंले पहिले गरेको छनोटका कारण संकट आएको हो ।

अब किन त्यस्तो गडबडी गर्नुहुन्छ । समग्र दक्षिण एसियालाई हेर्दा अब छनोट परिवर्तन गर्ने मौका आएको छ । दक्षिण एसियाको साझा चासो आर्थिक पक्ष र राजनीति दुवैतिर छ । ती दुवै कुरामा स्थिरता ल्याउनु महत्त्वपूर्ण छ । स्थिरताबिना जनताको जीवनस्तर सुधार गर्न सकिँदैन । मैले भन्न खोजेको त्यही थियो, यहाँ संकट छ तर तपाईंले यसलाई अवसरका रूपमा हेर्नुपर्छ ।

एकछिनका लागि हेरौं, सन् १९९१ मा भारत भयानक आर्थिक र भुक्तानी संकटबाट गुज्रियो । तर हामीले यसलाई ‘लाइसेन्स परमिट राज’ बाट बाहिर निकालेर खुला अर्थतन्त्र छनोट गर्‍यौं । शीतयुद्धको अन्त्य र सोभियत संघको पतनसँगै विश्व पनि परिवर्तन हुँदै गयो । मलाई लाग्छ, यो एक क्षण हो जहाँ तपाईंसँग धेरै चिज मौलिक रूपमा परिवर्तन गर्ने विकल्प छन् । यस विषयमा मानिसले बुझ्न पनि सक्नेछन्, किनभने उनीहरूले आर्थिक संकट देख्न सक्छन् । उनीहरूले रोजगारी कम भएको, अन्तर्राष्ट्रिय पर्यटन घटेको र आम्दानीका स्रोत सुक्दै गएको देख्छन् । त्यसकारण मानिसले यो विचारलाई स्वीकार गर्नेछन् । राजनीतिक रूपमा पनि अवसरको क्षण छ । तपाईंले समग्र एसियालाई हेर्नुभयो भने सबै क्रियाकलाप यही भइरहेको छ । शीतयुद्ध वा त्यसअघिका समयको जस्तो हामी अब भूराजनीतिक रूपमा पछाडि रहेका वा एक्लिएका होइनौं । तसर्थ हामीले दक्षिण एसियामा आफ्नो फाइदाका लागि यसको सदुपयोग गर्नुपर्छ । तर फेरि तपाईंले दक्षिण एसियाका बारेमा सोच्नुपर्छ । आफ्नो छिमेकीले जित्दा आफू हारेको सोच्न थाल्नुभयो भने तपाईं जहाँ हुनुहुन्थ्यो त्यही फर्किनुहुन्छ । तपाईं थप संकटमा जानुहुनेछ ।

दक्षिण एसियाको कुरा आउँदा सधैं भारत केन्द्रमा हुन्छ । सन् २०१४ मा नरेन्द्र मोदी सत्तामा आएपछि दक्षिण एसियामा भारतको स्थितिलाई कसरी हेर्नुहुन्छ ?

मोदी सरकारले सधैं ‘छिमेक पहिले’ भनेको छ । तर मलाई लाग्छ कि यो पनि सिक्ने प्रक्रिया हो । भारत आज छिमेकमा धेरै सक्रिय छ । श्रीलंका संकटमा गयो, भारतले यस वर्ष श्रीलंकालाई इन्धन, खाद्यान्न र ऋण सहयोगमा ३.८ बिलियन अमेरिकी डलर सहयोग गर्‍यो । तपाईंले बंगलादेशसँगको सम्बन्ध विगत १५ वर्षमा परिवर्तन भएको छ । किनभने हामी राजनीति र सुरक्षा, आर्थिक कनेक्टिभिटी आदिमा केन्द्रित थियौं । मेरो विचारमा सम्पूर्ण दक्षिण एसियाका लागि समान केही अवसर छन् । जहाँ तपाईं र तपाईंको सुरक्षा एकअर्कासँग जोडिएको देख्नुहुन्छ, तपाईं यसलाई सँगै व्यवहार गर्नुहुन्छ । एक पटक तपाईंले त्यसो गर्नुभयो भने तपाईं एकअर्काको स्थिरताको स्रोत हुनुहुन्छ । आर्थिक एकीकरण, कनेक्टिभिटी र यस्तै अन्य कुरामा काम गर्नु अर्थपूर्ण हुन्छ किनभने यसले तपाईंका लागि काम गर्छ ।

^{तस्बिरहरू : इलिट जोशी}

मैले कान्तिपुर कन्क्लेभमा उठाएको कुरा त्यो थियो कि विगतमा जस्तो तपाईंले केही अन्तर्राष्ट्रिय व्यवस्था वा बहुपक्षीय संगठनमा अब भर पर्न सक्नुहुन्न, जसरी तपाईं पहिले भर पर्नुभएको थियो । हामीले महामारी र विकासशील देशहरूको ऋणप्रति उनीहरू (ठूला मुलुक) को प्रतिक्रिया देख्यौं । सबैलाई यस विषयमा पहिलेदेखि नै थाहा थियो, तर उनीहरूले यस अवधिसम्म के गरे भन्ने कुरा पनि आउँछ । अब यो खराब छ भन्नुभन्दा पनि यसलाई फरक रूपमा हेर्नुपर्छ र यसले अवसर सिर्जना गर्छ । अहिले समस्या यो छ कि हामी सबै खराब खोज्न प्रशिक्षित छौं । कुकुरले मानिसलाई टोक्यो भने कुनै समाचार हुन्न । तर मानिसले कुकुरलाई टोक्यो भने समाचार हुन्छ । त्यसैले यो समस्या हो । हामीले यसलाई फरक रूपमा हेर्नुपर्छ । मलाई साँच्चै लाग्छ कि यो एक आन्दोलन हो, जहाँ तपाईं फरक पार्न सक्नुहुन्छ ।

केही वर्षयता चीनले दक्षिण एसियामा आफ्नो संलग्नता बढाउँदै आएको छ । यसलाई कसरी मूल्यांकन गर्नुहुन्छ ?

चीनसँगको सम्बन्ध विस्तारमा हरेक देशको आफैं चाहना छ । नेपाल–चीन सम्बन्धको कुरा गर्दा त्यो नेपाल र चीनबीचको हो । भारतीय स्वार्थमा असर परे भारतले बताउनेछ । जसरी भारतले चीनसँग के गरिरहेको छ, त्यसले नेपालको हितमा असर गर्‍यो भने नेपालले बताउनेछ । त्यसपछि हामीले एकअर्काको हितमा चोट नपुगोस् भनेर एकअर्का बीचमा केही काम गर्नुपर्छ । उदाहरणका लागि चीनसँग नेपालको आर्थिक सम्बन्धलाई भारतमा कसैले आपत्ति गर्दैनन् । उनीहरूले नेपालकै हितमा आयोजना निर्माण गर्छन् । यो राम्रो छ । तर जब तपाईं सम्बन्धको सैन्य आयामहरू हेर्नुहुन्छ, तब यो पूर्ण फरक गणित हो । उदाहरणका लागि चीनले श्रीलंकाको बन्दरगाहमा ‘सबमरिन’ (पनडुब्बी) पठायो भने भारतले फरक प्रतिक्रिया दिनेछ । त्यसकारण यो एकअर्काको हितप्रति संवेदनशीलता बुझ्ने प्रश्न हो । त्यसैले म भन्छु– राजनीति गर र सुरक्षा गर । तपार्इं एकअर्काको स्थिरताको स्रोत सुनिश्चित गर्नुहोस् न कि एकअर्कालाई कठिनाइ वा धम्की प्रस्तुत । तपाईंले सम्बन्ध निर्माण गर्नुपर्छ । तपाईं अर्थशास्त्र वा राजनीतिको मात्र आशा गर्न सक्नुहुन्न । आजको संसारमा तपाईंले दुवै गर्नुपर्छ ।

पहिले बेल्ट एन्ड रोड इनिसिएटिभ (बीआरआई) र पछिल्लो समय इन्डो–प्यासिफिक रणनीति (आईपीएस) मार्फत चीन र अमेरिका दुवैले यस क्षेत्रमा आक्रामक रूपले चासो व्यक्त गरिरहेका छन् । यसमाथि तपाईंको टिप्पणी के छ ?

को पहिले आयो र कसले सुरु गर्‍यो भन्ने कुरा तपाईंको वैचारिक पूर्वाग्रहमा निर्भर गर्छ । यस क्षेत्रमा ठूला शक्तिहरूबीच प्रतिद्वन्द्विता छ । चीन र अमेरिकाबीच संसारमा सबैभन्दा ठूलो शक्ति प्रतिद्वन्द्विता भइरहेको यहीं हो । तपाईं यसलाई चीनको उदयको प्रतिक्रिया हो भन्न सक्नुहुन्छ । अमेरिकीहरूले भन्नेछन्– ‘उनीहरू (चिनियाँहरू) ले हामीलाई धम्की दिइरहेका छन् र हामीलाई विस्थापित गर्न प्रतियोगी बन्न खोजिरहेका छन् ।’ अर्कातर्फ चिनियाँहरूले भन्नेछन्– ‘अमेरिकाले हाम्रो वृद्धिलाई रोक्न खोजेको छ, किनभने उनीहरू अरू समान स्तरमा भएको चाहँदैनन् ।’ उनीहरूले एकअर्कालाई दोष दिनेछन् । छनोट हामीले गर्ने हो ।

यो ठूलो शक्तिको प्रतिस्पर्धालाई हामी कसरी सामना गर्न सक्छौं ?

दुवैबाट फाइदा लिन सकिन्छ । किन उनीहरू नेपाललाई बीआरआई वा आईपीएसमा जोडिन आग्रह गर्दै छन् ? तपाईंले आफ्नो हितअनुसार निर्णय वा काम गर्ने हो । कसैको पक्ष लिने प्रश्न होइन । तपाईंले छान्नु नै पर्ने हुन्छ भन्ने मलाई लाग्दैन । तपाईं आफ्नो रुचिका लागि आफ्नो संस्था प्रयोग गर्न सक्नुहुन्छ । साँच्चै भन्नुपर्दा दक्षिण एसियामा हाम्रो साझा चासो छ । त्यसैले दक्षिण एसियाका लागि सोच्नुहोस् ।

पछिल्ला केही वर्षमा क्वाड, ओकुस र ब्रिक्सजस्ता क्षेत्रीय संगठनहरूको विस्तार भएको छ । जबकि संयुक्त राष्ट्रसंघ पनि छ । यी नयाँ संस्थालाई कसरी हेर्नुहुन्छ ?

चाहे यो संयुक्त राष्ट्र होस् वा क्वाड वा यी बहुपक्षीय साना संस्था, तिनीहरू सबै सदस्य राष्ट्रहरूका संगठनहरू हुन् । सदस्य राष्ट्रहरूले चाहे मात्र उनीहरू प्रभावकारी हुन सक्छन् । सदस्य राष्ट्रहरू लडिरहे भने यी संगठनहरू बेकार हुन्छन् । यो वास्तवमै अहिले ठूला शक्तिबीच प्रतिस्पर्धाको युग भएको छ । तपाईंले देख्नुभएको छ कि संयुक्त राष्ट्र र अन्य बहुपक्षीय संस्था कति प्रभावहीन छन् । कोभिड–१९ महामारीमा डब्लूएचओ कति प्रभावकारी थियो ? पर्याप्त प्रभावकारी भएन । ऋण संकटमा विश्व बैंक र आईएमएफ कति प्रभावकारी छन् ? धेरै छैनन् । तर त्यसको कारण सदस्य राष्ट्रहरू झगडा गरिरहेका छन् । त्यसो भए सदस्य राष्ट्रहरूको संगठनले सदस्य राष्ट्रहरूले चाहेको भन्दा बढी प्रभावकारी हुने अपेक्षा गर्न सक्नुहुन्न वा यसलाई हुन अनुमति दिनुहुन्न । त्यसैले मानिसले बहुपक्षीय समूह खोज्छन् । समान विचारधारा भएका अन्य व्यक्तिहरूको समूहसँग सम्बन्ध विस्तार गर्न इच्छुक र सक्षम हुन्छन् । र, उनीहरूले अरू मानिस भेट्टाउने छन्, जोसँग आफ्नो चासो मिल्छ ।

मेरो आफ्नै अनुभूति हो कि तपाईं रुचि मिल्ने व्यक्तिहरूको मुद्दामा आधारित गठबन्धन देख्नुहुनेछ । जहाँ एक मुद्दामा विशेष देशहरू मिलेर काम गर्नेछन् र अर्को मुद्दामा फरक सेट हुनेछ । उदाहरणका लागि नेपाललाई हिन्द महासागरको सामुद्रिक सुरक्षामा योगदान दिन आग्रह गर्नु अनुचित हुनेछ । तर जब साइबर सुरक्षाको कुरा आउँछ, दक्षिण एसियाका अरू सबै मुलुकजस्तै नेपालको पनि चासो छ । त्यसकारण मुद्दाका आधारमा गठबन्धन बन्छ ।

तपाईंले टेबुलमा केही क्षमता ल्याउन आवश्यक छ । अन्यथा अरूले भन्नेछन्– ‘तपाईं यहाँ के गर्दै हुनुहुन्छ ?’ मानिस भन्छन्– ओह, अन्तर्राष्ट्रिय प्रणाली टुक्रिएको छ, संयुक्त राष्ट्रसंघ प्रभावहीन छ । राष्ट्रसंघलाई किन दोष ? साँच्चै भन्ने हो भने ठूलो शक्तिबीचको प्रतिद्वन्द्विता ऐतिहासिक मानक हो । यो एउटा अपवाद हो कि सन् १९८९ को बर्लिन पर्खालको पतनपछि २० वर्षसम्म जब विश्वव्यापी वित्तीय संकट भयो, जब प्रणालीमा एक ध्रुवीय अमेरिकी प्रभुत्व थियो, त्यो बेला कुनै प्रतिद्वन्द्वी थिएन । अन्यथा त्यहाँ सधैं प्रतिद्वन्द्वी रह्यो । चाहे त्यो अमेरिका होस्, सोभियत संघ, बेलायत वा फ्रान्सको । अन्तर्राष्ट्रिय प्रणालीमा यो मानक हो । तपार्इं यसलाई कसरी लिनुहुन्छ भन्ने हो ।

नेपाल–भारत सम्बन्धको सन्दर्भमा तपाईं नरेन्द्र मोदी सरकारको विदेश नीतिलाई कसरी मूल्यांकन गर्नुहुन्छ ?

भारतको विदेश नीतिमा परिवर्तन हुन्छ तर मौलिक रूपमा यो एउटै विदेश नीति हो । सरकार परिवर्तन भयो भने पनि भारतीय स्वार्थ परिवर्तन हुँदैन । जब तपाईं ती चासोहरूबाट विचलित बन्न सक्नुहुन्छ, जुनसुकै सरकार होस्, मुलुकको वास्तविकताले तपाईंलाई तुरुन्तै ट्र्याकमा ल्याउनेछ । त्यसैले नेपालको शान्तिपूर्ण, लोकतान्त्रिक विकासमा भारतको चासो छ । शान्तिपूर्ण परिधिमा भारतको बाध्यकारी चासो छ । नत्र यो अस्थिर क्षेत्रमा कसरी विकास गर्ने ? त्यसैले यहाँ हाम्रो साझा चासो छन् । यसले भारतीय नीतिलाई सही दिशामा अघि बढाउनेछ ।

मोदीले सत्तामा आएपछि ‘छिमेकी पहिलो नीति’ को अवधारणा ल्याए । तपाईंले विभिन्न समयमा भारतीय कूटनीतिज्ञका रूपमा काम गर्दा छिमेक पहिलो नीतिमा परिवर्तन पाउनुभयो ?

हरेक सरकारले आफ्नो नीतिलाई नयाँ भन्छन् । होइन र ? आखिर यो एक लोकतान्त्रिक प्रतिस्पर्धा हो । जहाँ तपाईंले प्रमाणित गर्नु पर्छ कि तपाईं आफूभन्दा वा पहिलेको कोही भन्दा पनि राम्रो हुनुहुन्छ । र, तपाईं नयाँ र सुधारिएको हुनुहुन्छ । मेरो लागि प्रश्न नारा वा व्यक्तित्वको होइन । हेर्नुहोस् त उनीहरूले के गर्छन् । मानिसले पहिले गरेका कामविरुद्ध उनीहरूले के गर्छन्, मापन गर्नुहोस् । के त्यो मौलिक रूपमा परिवर्तन भएको छ ? त्यो प्रश्न तपाईं आफैंले सोध्नुपर्छ । त्यसलाई अभिव्यक्त गर्ने तरिकामा परिवर्तन आउनेछ । विशेषगरी आज जहाँ जनमतले धेरै महत्त्व राखेको छ, जहाँ सामाजिक सञ्जालले हरेक विचारलाई बढावा दिइरहेको छ, जहाँ तथ्य, विचार, विश्लेषण, सूचना, गलत सूचना, अज्ञानताबीचको भिन्नता मेटिएको छ । त्यसैले आज जनमतको लडाइँको अर्थ यस्ता धेरै नारा हुनेछन् । तर नीतिको मूल भनेको मानिसले के गर्छन् भन्ने हो, उनीहरूले के भन्छन् भन्ने होइन । त्यसो भए तपाईंले निरन्तरता वा यस्तै छ कि भनेर खोज्नुहुन्छ । मेरा लागि छिमेकप्रति भारतको नीतिमा आधारभूत निरन्तरता छ । तिनीहरूले यति धेरै नारा परिवर्तन गर्न सक्छन् । यो उपयोगी छ, किनभने यसले पत्रकारहरूलाई समाचार दिन्छ ।

भारतको आन्तरिक राजनीतिका सन्दर्भमा हिन्दु र मुस्लिमबीच स्पष्ट विभाजन देखिन्छ, हिन्दु कट्टरवादले आकार लिइरहेको छ नि ?

भारतीय राजनीतिले घरमै आफ्नो हेरचाह गर्छ । र, यो घरमै बस्छ । हामी जे गर्छौं, घरमै गर्छौं ।

तर भित्र यति धेरै आन्तरिक द्वन्द्व चलिरहँदा नरेन्द्र मोदीको चाहनाअनुसार भारतले कसरी आफूलाई ‘विश्वगुरु’ का रूपमा प्रस्तुत गर्छ ?

भारतीय राजनीतिमा मन्थन छ, तर यो नयाँ घटना हो । भारतीय राजनीतिको आधारभूत दिशा के हो ? यसमा जतिसक्दो धेरै मानिसलाई समावेश गर्ने हो । हामीले सन् १९५० देखि विश्वव्यापी मताधिकार पाएका थियौं । अचानक भोट गर्न सक्ने मानिस २० करोडभन्दा बढी थिए । सामाजिक रूपमा पनि विस्तारै सुधार भएको छ । अहिले राजनीतिक प्रक्रियामा जनताको सहभागिता बढ्दै गएको छ । प्रत्येक चरणमा भारतको राजनीतिमा परिवर्तन देख्न सक्नुहुन्छ । हो, यो गन्दा र कोलाहल हुनेछ । हो, मानिसले झगडा गर्नेछन् । हामीलाई झगडा गर्न मन पर्छ । हामी तर्क गर्ने मान्छे हौं । तर भारत कहाँ गइरहेको छ भन्ने गलत हल्लाले तपार्इं उल्लु नबन्नुहोस् । हामी सधैं कोलाहलमा रह्यौं । भारतले आफ्नो राजनीतिको ख्याल आफैं गर्नेछ, चिन्ता नगर्नुहोस् । तर भारतले अन्य देशको जस्तो आफ्नो राजनीतिलाई निर्यात गर्दैन । हामी अरू मानिसलाई भनिरहेका छैनौं, ‘ओहो, तपाईं यस्तो हुनुपर्छ । तपाईंले आफ्नो आन्तरिक राजनीतिमा यो गर्नुपर्छ ।’ हामी मद्दत गर्न सोध्ने मानिसलाई मद्दत गर्छौं । त्यही नै हो ।

र, सन् २०१५ मा नेपालले संविधान लेख्दा भारतले आफ्नो राजनीति निर्यात गर्न खोजेको धारणा नेपालमा छ नि ?

मलाई लाग्छ, बाह्य बहाना खोज्न धेरै सजिलो छ । भारतीय राजनीतिमा पनि हामी सधैं भन्छौं, ‘ओहो, विदेशी हात !’ यो सन् १९६० को दशकदेखि चलिरहेको छ । तपाईं किन कसैलाई दोष दिनुहुन्छ ? किनकि तपाईं आफ्नो समस्या आफैं सम्हाल्नुहुन्न । त्यसो भए तपाईंको आन्तरिक समस्याका लागि बाहिर कसैलाई दोष दिन धेरै सजिलो छ । भारतको दृष्टिकोणबाट स्पष्ट रूपमा हाम्रा प्राथमिकता हुन सक्छन् । जब हामीलाई सोधिन्छ, हामी के सोच्छौं, तपाईंलाई भन्न सक्छौं । तर हामी तपाईंलाई केही थोपर्दैनौं । संवैधानिक राजतन्त्र र गणतन्त्र आएदेखि नै लोकतान्त्रीकरणको नेपाली प्रक्रियालाई हामीले समर्थन गरेका थियौं । यसमा हामीले तपाईंलाई के गर्ने भनेको होइन । प्रत्येक मुद्दामा नेपाली दलहरूले निर्णय गरेका छन् ।

सार्कबारे तपाईंको विचार के छ ? अन्य क्षेत्रीय संगठनहरू विस्तार भएको बेला के तपाईं सार्कलाई कुनै पनि समयमा चाँडै पुनर्जीवित होला भन्ने ठान्नुहुन्छ ?

यसलाई पुनर्जीवित गर्नुपर्छ भन्ने मेरो धारणा छ । हामीले दक्षिण एसियामा जे छ, त्यसलाई प्रयोग गर्नुपर्छ । नयाँ संगठन बनाउनुको कुनै अर्थ छैन । तर यसलाई पुनर्जीवन दिने वा नदिने भन्ने कुरा सदस्य राष्ट्रहरूमा निर्भर छ ।